"Вертикальный мир": Для Вас существуют такие понятия, как новая и старая школы в российском альпинизме?

Александр Одинцов: Прежде чем спорить о чем-то, нужно договориться о терминах. Если говорить о философии, мировоззрении, разницы между старой и новой школами практически нет. Как говорится, все мы вышли из гоголевской "Шинели", поэтому мы одинаково смотрим на мир. Нарождается новое поколение, но оно пока не обзавелось своим мировоззрением и живет результатами жизнедеятельности старой школы. Поэтому лучше говорить не о бывшей и нынешней школе, а о мировоззрении людей старой школы и западных альпинистов. Это два принципиально разных подхода. Для нас, русских, альпинизм - сначала спорт, а потом все остальное. А для западных - сначала "все остальное", а потом уже спорт. Для нас альпинист - это спортсмен. Сопоставление восхождений по скорости или по крутизне для нас важнее, чем удовольствие, получаемое от восхождения, какие-то там философские штучки... Западники больше живут в горах, а мы в них "упираемся". Возникшая в России ситуация - это не конфликт между старой и новой школами, просто у нас появляются носители западной философии. Примеры: Валера Бабанов, Юра Кошеленко.

ВМ: А чем кроме философии отличалась наша старая школа?

АО: У нашей системы было много минусов, но были и несомненные плюсы: в процентном соотношении количество травмированных и погибших у нас по сравнению с Западом было намного меньше. Дело в том, что альпинизм - специфический вид деятельности. Восемьдесят процентов людей, приходящих в альпинизм, - это люди, наделенные комплексами неполноценности. Они стремятся за счет альпинизма компенсировать свои недостатки, самоутвердиться. Вот таких, к счастью, система не пускала выше второго разряда. А сейчас количество закомплексованных людей не уменьшилось, а система работать перестала. И многие люди ходят туда, куда им ходить не стоит.

Внутри старой системы были региональные школы. Они довольно сильно различались. Красноярская школа была ориентирована на личности, на звезд. В Питерской школе, наоборот, как правило, в команде сильно выраженного лидера не было, зато была слаженность действий. Из высотников была очень сильна школа САВО в Алма-Ате под руководством Ильинского. Он раскрутил армию по полной программе. Все по приказам: увидит курящего - "пять двоек" в качестве наказания. Москвичи в техническом альпинизме никогда не занимали ведущих позиций. Екатеринбург - нечто среднее между красноярцами и нами. У них командный дух был доведен до автоматизма высшей степени, до своей логической завершенности. В то же время у них были звезды, правда менее бесшабашные, чем красноярцы. Я думаю, екатернбуржцы впитали все лучшее, что было у всех. Старая школа отличалась прочно поставленной системой финансирования. Профсоюзы, ДОСААФ, армия надежно питали всю систему подготовки альпинистов.

А сейчас наши альпинисты поставлены в очень непростые условия. Раньше были критерии: как ты бегаешь, страхуешься, бьешь. Сейчас критерий один - сколько у тебя денег. Известно, что серьезная экспедиция стоит от двадцати до ста тысяч долларов. Есть несколько способов найти эти деньги: привлечь спонсора, заработать самому или обратиться к государству, инициировать какую-то государственную программу. Третий способ я сразу отметаю. Если начинать эти игры с государством, то, начав сейчас, поедешь в экспедицию лет через двадцать. Первый способ ставит тебя в зависимость от спонсора - куда показали, туда и полезешь. Второй... Вы можете себе представить человека, который сможет заработать двадцать тысяч долларов в год, при этом поддерживая спортивную форму, и потратить их на восхождение? Так вот он перед вами... Но все это сложно. Поэтому лучшим вариантом было бы возродить государственную систему поддержки альпинизма. Мы начинаем над этим работать.

ВМ: Есть какие-то конкретные планы?

АО: План пока только начал формироваться. Деньги - дело наживное. Но почему молодежь не тренируется так, как она должна тренироваться, не готовится так, как надо, почему уровень у молодежи сильно упал? Ушли задачи, пропали цели. У меня была четкая цель: я выполнил значок альпиниста, дальше - третий разряд. Получил третий разряд, дальше - второй, достиг уровня кмс, значит, подхожу к уровню сборной (города, области, республики), стремлюсь в нее попасть, хочу выступить на чемпионате СССР, хочу занять первое место и так далее. Я всегда мог четко сформулировать цель, которую надо было достичь в течение года. Для этого я должен был участвовать в десятке кроссов, пробежать на лыжах столько-то километров, в соревнованиях по скалолазанью поучаствовать, снаряжение подготовить... Это своего рода ступеньки. Сейчас это ушло. Разряды потеряли ценность. У людей исчезли критерии оценки собственного уровня подготовки, а главное - ориентиры: куда стремиться, что делать и как. Как он хочет в альпинизме, в спорте существовать? Цели нужно возродить. В первую очередь восстановить мелкие соревнования, привлекающие молодежь. Как? Я вижу только один способ - повысить их престиж. Ты занял какое-то место в городских соревнованиях по скалолазанью, по альпинистской технике или по лыжам. Победа должна принести тебе деньги - не в буквальном смысле, а например, возможность получить бесплатную путевку в альплагерь, где тебе обеспечат питание, проживание, прикрепят к инструктору, который будет тебя учить. Соревнования должны быть отрейтингованы. Первое место на этом соревновании дает тебе столько-то баллов. Набираешь, например, сто баллов - получаешь бесплатную путевку. Набираешь меньше - оплачиваешь половину, и так далее. Причем есть выбор: либо ты тренируешься и этим зарабатываешь какие-то деньги, либо не тренируешься и работаешь (тоже зарабатываешь деньги). Но во втором случае ты приезжаешь в лагерь неподготовленным, и инструктор напишет тебе в книжке: "Рекомендую занятия альпинизмом на Валдайской возвышенности". Должна быть четкая определенность. А сейчас полная анархия.

ВМ: План интересный, но где все-таки взять на него деньги?

АО: Надо аргументировать это тем, у кого деньги есть. А есть они в бюджете, в налоговых органах, в больших компаниях, связанных с бюджетом, с властьимущими. Нужно взять чистый лист бумаги и написать, кого же я знаю, кто может помочь? Мы в Питере переизбрали федерацию альпинизма и планируем этим заняться. Мэрия заинтересована в занятости населения, молодежи. ФСБ и другие военизированные структуры - в повышении обороноспособности. Россия воевала и будет воевать в горах. Большим коммерческим структурам нужен имидж, льготы, снижение налогов.

Существует еще промальп. Вполне коммерческое занятие, но... не лицензированное. Что такое промальп? Это всего лишь доступ к ремонтируемой поверхности. На сам ремонт лицензия есть, а на то, что они на веревках висят, - нет. Вот так из воздуха можно качать деньги. Необходимо определять, кто имеет право работать на высоте, а кто не имеет. Это должны делать альпинисты, федерация, например, и иметь с этого деньги, которые можно будет тратить на организацию альплагерей. Поле пока не вспахано вообще. Это большая бюрократическая работа -писать письма, получать ответы, возражения, снова писать письма, получать резолюции... Но она реальна. За годы ее можно будет сделать, а иначе альпинизм загнется. ВМ: Как Вы оцениваете уровень российских альпинистов? Он сейчас выше, чем раньше? АО: Достижения есть, но не потому, что альпинисты стали круче. Главное, снят психологический барьер. Меня самого это поражает. У нас на скалах в Карелии есть маршруты, которые раньше лазили отдельные спортсмены. Сейчас там лазят все. Изменилось снаряжение. И появился доступ к другим стенам, за границей. Но команды тех времен были сильнее. Именно как команды - на порядок сильнее нынешних. Советский альпинизм всегда был силен коллективизмом. Таких историй, как в этом году на Эвересте, произойти вообще не могло, не потеряли бы Никифорова. Четверо идут на вершину, один почувствовал себя плохо и говорит: "Вы сходите, а я здесь посижу". Раньше об этом и речи быть не могло. Либо он с сопровождающим отправляется вниз (при условии, что может передвигаться самостоятельно и палатки лагеря видны невооруженным глазом), либо вся команда уходит вниз, будь хоть двести метров до вершины. Не имеет значения - Эверест, не Эверест. А так - они сходили на гору, сами устали, вернулись, а Никифоров совсем никакой. Потащили его вниз, упала темнота. Кислород выпили, еды нет, холодная ночевка буквально рядом с лагерем. Все. Раньше за это бы просто под суд отдали. Но вообще, это не столько даже западные веяния, сколько особенности высотного альпинизма. Это спорт одиночек. В техническом альпинизме без чувства локтя никак нельзя - ты же привязан к другому. А высотный альпинизм отчасти предполагает... индивидуальный подход. ВМ: Каким должен быть альпинист вообще? АО: Во-первых, он должен обладать таким качеством, как здравый смысл. Из этого проистекает все остальное. Умение видеть за деревьями лес, делать выводы из обстоятельств, которые тебе предлагает жизнь; чувство меры, умение не зарываться, анализировать - все это составляющие здравого смысла.

А вообще, я считаю, что альпинизм - это органичное сочетание неприятного с бесполезным. В альпинисте еще должна быть смесь циника, прагматика и романтика. Причем "романтика" -для меня слово ругательное. По-вашему, циничный романтик не бывает? А вот представьте, что вы - отец большого семейства. Жена говорит: "Опять эти горы?!" и смотрит на тебя вот так... Вы вычеркиваете из головы все плохие известия, что в горах опять нелады, бросаете семью -это ли не циничное отношение к жизни? А внешний облик альпиниста... Разные люди бывают. Альпинизм тем и хорош, что принимает всех: высоких, маленьких, толстых, тонких, вспыльчивых, спокойных. ВМ: Какие вершины для вас самые важные? АО: Сейчас гора, которая имеет для меня значение, одна. Называется она Латок III. Все, что было в прошлом, - это в прошлом. Все, что будет в будущем, - это в будущем.

ВМ: Кто, по-Вашему, может войти в пятерку самых великих альпинистов мира?

АО: Про западных говорить не буду. Ни с кем из них никогда совместных восхождений не совершал. У меня были учителя, перед которыми я преклоняюсь. Был такой Алексей Русяев, он не так известен, как Бабанов или Шатаев. Он погиб на пике Ленина в лавине в 1990 году, тогда погибло 40 с лишним человек. Один из сильнейших в техническом альпинизме -Валера Балезин из Красноярска. Он чуть ли не единственный в нашей стране мастер спорта международного класса и по альпинизму и по скалолазанью. Тощий, страха у него не было вообще, или он с ним успешно боролся. Я с ним в первый раз встретился на чемпионате СССР в 1983 году. Смотрю, спускается команда - огромные мужики, нагруженные, а впереди - Валера Балезин с веревкой через плечо, так его берегли. Лазил хорошо. Сергей Ефимов из Екатеринбурга - у него потрясающие организаторские способности. Он первые места в Чемпионатах Советского Союза брал, как пирожки пек. Из нынешних - Кленов Саша, Бабанов Валера.

Валерий Путрин: Думаю, никакой новой школы нет. В альпинизме появились новые возможности: финансы, выезды. Есть деньги - можешь ехать в горы, куда угодно, никто тебя не удерживает, распоряжайся жизнью как хочешь. А правила, заложенные ранее, сохранились. Федерация следит за тем, чтобы они соблюдались, утверждает регламент соревнований. До сих пор существует присвоение разрядов. Школа инструкторов продолжает существовать, методики сохранились, ведется подготовка кадров. Все нынешние герои-восходители прошли эту школу: лагеря, сборы, разряды. Некоторые альплагеря существуют до сих пор, есть центры подготовки в Екатеринбурге, Красноярске, Питере. Например, питерский клуб "Штурм" регулярно выезжает в альплагерь "Безенги", новичков везут, разрядников.

Я не вижу новой школы. Может, новое направление? К сожалению, часто это новое направление выражается в том, что люди ходят без правил и норм. Такая идеология имеет право на жизнь, но даже за рубежом идут разговоры о том, что надо вводить какие-то правила и ограничения. Особенно бурно это обсуждалось после "аварий" в Гималаях, когда люди проходили мимо умирающих. Появились лозунги: "Выше 8000 морали нет", "Каждый за себя". Я считаю, что эта школа неприемлема.

Вообще, в современном альпинизме ситуация особенно удручающая в спасательной системе. Раньше существовала подготовка на жетон "Спасательный отряд" - 15-дневное обучение оказанию первой помощи, транспортировке пострадавших. Без профсоюзов все это прекратилось, и МЧС как бы взяло это на себя. Но у министерства другие задачи. Спасение в горах - это такая мелочь по сравнению с ликвидацией последствий наводнений или землетрясений. Там мощные подразделения, важные задачи. А в горах вертолет не очень хорошо работает, климат не тот, это же не Альпы, где подлетел и снял. Должна быть четверка с врачом, которая может дойти, спустить или хотя бы подготовить условия для транспортировки. Группа должна иметь высокую квалификацию. К сожалению, обеспечить это трудно. И вот здесь срабатывает "новая школа", когда никто никому не обязан помогать. Раньше, когда в районе велись спасработы, в них участвовали все. Это был закон. А сейчас когда об этом говоришь, - начинаются крики об ущемлении прав человека. Обычная практика на чемпионатах: собираются руководители всех команд и договариваются, что во время проведения соревнований в случае необходимости все команды будут участвовать в спасательных работах. Так это было и в прошлом году в "Безенги". Команда снялась с чемпионата и проводила спасработы. Но это опять же люди, добровольно принявшие правила. Другим сложно с этим согласиться. Почему они должны тратить свой отпуск на проведение спасательных работ?

Лагеря стараются самостоятельно решать проблемы спасработ. В "Безенги" группы регистрируют, дают радиостанцию, записывают контрольные сроки, в узловых точках за маршрутом наблюдают. В "Уллутау" то же самое. На Эльбрусе работает спасательная служба, любая группа может там зарегистрироваться. Но многие приезжие просто не знают, что это можно сделать, некоторые не хотят. Я был свидетелем, когда в "Безенги" двойка принципиально не регистрировалась, причем хотели пойти 5Б на Дыхтау. А регистрация ни к чему не обязывает. Но чем больше групп будет регистрироваться, тем острее будет стоять вопрос организации спасательной службы, где сами спасатели будут проходить альпинистскую подготовку, смогут ходить на сложные маршруты.

"Вертикальный мир": Как вы относитесь к коммерциализации альпинизма в России, к коммерческим гидам?

ВП: У нас это не так широко развито, и тот, кто работает в качестве гида, получая за это деньги, просто не рекламирует свою деятельность. Есть группы иностранцев, есть фирмы, которые принимают иностранных клиентов. На Эльбрусе постоянно работают гиды. Как правило, это альпинисты с соответствующим опытом, прошедшие школу инструкторов. На Западе есть гиды-профессионалы, а есть просто проводники на общественных началах. Так вот, наши альпинисты -скорее проводники.

ВМ: Как Вы считаете, вырос ли профессиональный уровень российских альпинистов в последние годы?

ВП: Сильные альпинисты как были, так и остались. Выезжать просто стали больше, и экспедиции получают больший резонанс, как например, проект "Русский путь - стены мира". Раньше такого, конечно, не было. А мастерство очень сложно сравнивать. Очного соревнования нет, это в скалолазанье можно сравнивать, на рельефе. А в альпинизме трудно. У одного условия идеальные, у другого маршрут полегче. Сейчас идет много разговоров о том, что пора переходить с системы чемпионатов на конкурсную систему. При судействе на чемпионате требуется и фиксация времени, и фиксация снаряжения, техники прохождения. Методика оценки всегда вызывает нарекания. А на конкурсе, например на "Золотом ледорубе", жюри собирается и субъективно оценивает. И там не надо предварительно заявляться.

ВМ: А как Вам кажется более правильно?

ВП: Как представителю федерации, мне ничего не кажется, я придерживаюсь правил. Но мое личное мнение - надо отказаться от зачета восхождений в высотном альпинизме, в Гималайских восхождениях. Как правило, восхождения там совершаются с привлечением шерпов, а в наших правилах четко записано, что использование других людей не допускается. Потом, там очень часто совершаются одиночные восхождения. А федерация до сих пор не одобряет соло. Смотрим с восхищением, но не одобряем. Когда идут группой, не бросают людей на высоте, и если человек плохо себя чувствует, принимают решение спускать заболевшего. ВМ: Каких альпинистов Вы считаете великими? ВП: Я скажу про тех, с кем общался. Онищенко, Бершов, Анатолий Овчинников, Мысловский, Иванов, Глухов, Черный, Шатаев... - много.

ВМ: Изменились ли национальные особенности российского альпинизма?

ВП: Не могу ответить. Может, у нового поколения что-то появилось, но у тех, кого я давно знаю, я не заметил никаких изменений. Если они раньше готовы были помочь, то и сейчас готовы. А насчет молодежи... По должности мне положено знать, что там в альпинизме. А молодежь не очень стремится узнавать, кто там в федерации. Они, наверное, думают: "А, сидят там дедушки, ну и пусть сидят, мы здесь будем сами". Не понимают, что они придут к тому же. В плане каких-то правил, традиций - все равно все будет то же самое. А если не будет, это кончится очень плохо.

"Вертикальный мир": Чем, по-Вашему, отличаются старая и новая школа нашего альпинизма?

Валерий Бабанов : Сам я вышел из старой школы, прошел через систему медленного роста -альплагеря, сборы, - все это знаю. Старая школа была отлично отлажена в плане безопасности. Раньше в год погибало около двадцати человек. В лагерях, когда приезжали! на смену в июне, читали лекцию: кто, где ш сколько разбилось за прошлый год. Сейчас наш альпинизм развивается в западном! направлении. Главная его черта - это свобода! выбора. Сам выбираешь, куда хочешь идти, сам! несешь за себя ответственность. Сейчас статистики нет, но если соотнести количество альпинистов и пострадавших, то в последние годы жертв больше в десятки раз. Сейчас никто тебе ничего не запрещает. Ты можешь приехать в горы, увидеть красивую вершину, пойти на нее, не имея необходимого опыта, и разбиться - вот очевидный минус новой школы. С другой стороны, плохой стороной прежней системы были медленный рост и уравниловка. Начинали все одинаково, но кого-то тянули за уши, а кому-то развиваться не давали. Соловосхождения в мировой практике существуют уже пару десятков лет. Может быть, это и есть новая школа, потому что соловосхождения приносят новые технические элементы. Некоторые приемы соло стали вливаться и в нашу старую школу, и я считаю, что это здорово. Человек, который ходит соло, становится раскрепощенным, а у нас это не было позволено. Раньше, если ты собирался пойти на гору один, сто раз оглянешься, потому что если тебя увидят, то дисквалифицируют. "Солистами" были единицы. Сейчас это тоже особенно не поощряется, но по крайней мере не преследуется. На конференции ко мне подошел Пал Палыч Захаров и спросил: "Можно ли в альплагерях и при подготовке инструкторов использовать соловосхождения?" Я сказал, что НУЖНО. Мало ли что может случиться в горах. Полез в двойке, напарник сорвался, остался один. Необходимо владеть хотя бы основными техническими приемами соло, чтобы выжить. В Шамони, в школе гидов, несколько занятий всегда посвящают технике и тактике соловосхождений. Вот это новое для нас, и особенно важно, когда старое поколение осознанно принимает это.

ВМ: Откуда у нас берутся новые соловосходители, если прежняя система подготовки этого не приветствовала?

ВБ: Во-первых, вдохновляют люди. Во-вторых, сейчас можно много чего прочитать, в том числе в Интернете. Я, между прочим, задумался о соло-альпинизме серьезно, когда прочитал книгу Криса Боннигтона "Поиски приключений". Там была статья на русском языке про Вальтера Бо-натти, про его одиночное восхождение в 1955 году на Пти-Дрю по западному ребру. Он описывал свои страхи, переживания, и этот экстрим настолько впечатляет... Я думаю, что мои рассказы тоже кого-то вдохновляют. Но у каждого человека свои предпосылки. Это вдохновит одного из тысячи, а другие перевернут страницу и будут дальше про сноуборд читать.

ВМ: Как Вы считаете, что повлияло на современные достижения в российском альпинизме?

ВБ: Мне кажется, чемпионаты. На Западе такого нет, но скоростные восхождения и рекорды - тоже своего рода соревнование. Это необходимо для роста спортсмена. По крайней мере, на начальном этапе, до мастера спорта, пока ты не встал на ноги. Дальше соревнования не эффективны: в основном все друзья, все знают, кто чего стоит, судейство все равно не слишком объективно. Поэтому пропадает накал борьбы. Когда мы с Сашей Ручкиным шли на Аксу, все говорили, что даже если мы не дойдем до вершины, а просто стену пролезем, - все снимут шляпы, и это будет первое место на Чемпионате. Прошли за 14 дней, поднялись на вершину. И когда нам дали лишь третье место на Чемпионате в техническом классе, для меня все это вообще потеряло интерес. Все вокруг знали, что Аксу - это лучшее восхождение года, но первое место занял маршрут на 4810, а второе -Шабалин с Мошниковым на Пти-дрю.

ВМ: А объективно - произошел ли сейчас качественный рост в альпинизме, по сравнению с прошлыми годами?

ВБ: Я бы так не сказал. Все относительно. В Гималаях появилось больше маршрутов, это да. Но я бы не сказал, что наш альпинизм сильно вырос. Лет двадцать назад ходили такие стены! А сейчас намного проще: веревки лучше, снаряжение легче. Мне кажется, дай Абалакову в ту пору современное снаряжение, он бы забежал на пик Коммунизма так же, как это делают сейчас. Раньше дух был сильнее. А это очень важная сторона человека : чем сильнее дух, тем сильнее человек, тем больше у него возможностей. Все определяет дух.

Жан Клод Мармье показал мне недавно старые фотографии, 60-х годов. Он с другом лез на гору высотой 4000 метров, зимой, 14 дней, без палатки. На одном снимке они лежат в спальных мешках прямо на полке. Я бы так не смог... Во французском альпинизме сейчас вообще мало кто из молодежи идет на сложные восхождения. Наша молодежь лучше в этом отношении, а у западных альпинистов с каждым годом дух слабее и слабее. Когда речь идет о настоящем экстриме -северные стены, холод, зима, не говорю уже про Гималаи - в Европе способных на это можно по пальцам пересчитать. Да, здоровый, на руке может подтянуться, но это все. Выживаемость, терпение очень слабые. А терпение, умение принять на себя ответственность - это самые важные качества для альпиниста. Самая важная особенность российских альпинистов по сравнению с западными - умение терпеть. Почему наши восхождения в Гималаях сейчас гремят? Потому что очень трудно, холодно, все буржуи поворачивают, а наши лезут. Наш альпинист если поворачивает, то значит уже все - кранты.

Я считаю, что в России, несмотря на какие-то новые черты альпинизма, остается своя школа. У нашего альпинизма есть какой-то внутренний стержень, и к нему только прибавляются какие-то черты западной школы.

ВМ: Кто для Вас самые великие альпинисты?

ВБ: Сразу назову Месснера, Бонатти. Ирвин и Меллори. До сих пор стоит вопрос, кто же первый был на Эвересте. В этой истории впечатляет та сила духа, которой они обладали.

ВМ: Ваш любимый район?

ВБ: На данный момент, непальские Гималаи. Район Аксу, Асан-Усен. В Альпах - Гран-Жорас, Пти-Дрю. Южная стена Лхоцзе - мое любимое место. Ее одно время считали стеной 21 века. ВМ: В этом номере ВМ публикуется Ваша статья о восхождении на пик Меру. Какие еще есть планы интересных восхождений, что Вас особенно привлекает?

ВБ: Многие уникальные районы на территории СНГ сейчас недоступны. Например, я бы хотел попасть на Юго-западный Памир, под пики Энгельса, Карла Маркса Там огромная стена, ничуть не уступающая Меру. При взгляде на нее у иностранцев бы шапка упала. Но там сейчас война. И потом - наши горы слабо раскручены. Ты можешь лазить по нашим горам хоть в команде, хоть соло, но твое имя никогда не будет греметь так, как звучат на Западе имена тех, кто никогда не лазил таких стен. Вот еще почему я уехал и стал совершать восхождения именно в Альпах. Если ты хочешь сделать имя, зарабатывать альпинизмом, то здесь это не получится, хоть на Карла Маркса вниз головой залезь. А на Западе ты можешь залезть на Гран-Жорас соло по западной стене и все! Ты сделал себе имя. Ты начинаешь работать и получать свободные средства, которые можно вкладывать в экспедиции. А еще я в последнее время выбираю Гималаи, потому что, как сказал один из моих друзей, "большой альпинизм - в больших горах". Эль Капитан мне не интересен, это не челлендж. Есть задумка в Гарвальских Гималаях, тоже не пройденная стена и вершина, но не буду ее н. зывать... Потом хотелось бы переключится н непальские Гималаи. Хочу вернуться в большие горы и начать лазить на 7500 - 7800. Я собирася туда этой осенью, но Меру меня задела - так и не отпустила. Так что перенес те Гималаи на следующий год.

ВМ: А зачем Вам надо было поступать в Школу гидов в Шамони?

ВБ: Ее диплом дает право работать везде. Н ближайшее время у меня нет планов бросат альпинизм. Но не буду же я ходить соло еш двадцать лет, так что это подстраховка. Может быть, буду иногда подрабатывать. Гиды нужны, нас тоже к этому все идет. Хотя может случиться и так, что я залезу на гору, и скажу: "Все, хватит, я нашел свою нирвану", спущусь и прекращу работать.

Ерванд Ильинский: Честно говоря, новой школ! просто нет. Есть просто представление о поведении иностранцев, и все. Что такое "новая школа"? По другому умеют лазить по льду или по скалам? Нет. Есть тенденции к одиночным восхождениям, к восхождениям малыми группам! Но так можно решать задачи на уровне Эверест по классическому маршруту, а серьезные восхождения в одиночку не решаются.

"Вертикальный мир": Есть же новые тенденции мировом альпинизме. Например, ориентиры смещаются в сторону скоростных сложных стен восхождений.

ЕЙ: Я вам так скажу. В 82-м году наши ребята сходили на Победу, так до сих пор ни кто не идет туда. Почему?

ВМ: Потенциально опасный маршрут...

ЕЙ: В альпинизме все потенциально опасно. Или вот, скажем, южная стена пика Коммунизма, стена Хан-Тенгри. Сложные маршруты сейчас не ходят. Во всяком случае, у нас, на территории постсоветского пространства. А если кто-то ходит, то как инвалид, в два-три раза медленне, чем надо. Поэтому сейчас и разделения нет на старую и новую школу. Новой просто нет. Вот все, что я могу сказать на этот вопрос.

ВМ: А какие тенденции сейчас в нашем альпинизме?

ЕЙ: Есть тенденция смешивать горные лыжи альпинизм, но это больше из области развлечений. А спортивных задач перед собой сейчас ни кто не ставит. Почему маршрут 82-го года на Эверест до сих пор остается одним из сложнейших. Или, скажем, маршрут того же Боннигтона на Аннапурне? Потому что за рубежом этим перестали заниматься как спортом, сделали упор на коммерческие проекты. И у нас перестали заниматьс спортивным альпинизмом. Сейчас я не знаю ни одной сильной команды на постсоветском пространстве. Те достижения, которые сегодня есть как Лхоцзе Средняя... Это как разведчик Джон которого никто поймать не может, потому что он никому не нужен. Поэтому до сих пор туда никто и не ходил. Ну, это мое личное мнение. Может оно ошибочное, черт его знает, но все-таки я npимерно ориентируюсь в этом деле. Во всяком случае, тот проход, который они сделали по полке - мы об этом еще с Толей Букреевьи в 97-м году говорили. Я ему говорил, когда они хотели сделать траверс Лхоцзе - Эверест, что там можно по полке пройти. Когда делают этот траверс с выходом на Южное седло, а потом вправо, влево, - это уже не траверс, а крест. А если подняться по швейцарскому маршруту на Лхоцзе, то надо еще искать где спуститься. Так что ничего особенно мудрого в этом маршруте нет. Я понимаю, что люди правильно разрекламировали эту экспедицию, деньги нашли. Но, с точки зрения профессионалов, - это нормальное восхождение.

А такой команды, которая была на Канченджанге в 89-м году, я вообще не знаю. Даже если собрать всех сильных альпинистов из России, Казахстана, Украины, - сейчас такую команду не соберешь. Просто нет людей таких.

На мировом уровне командным достижениям советского альпинизма 70 - 80-х годов до сих пор нет равных. И я еще считаю, что траверс Канченджанги прошли в пол силы. Надо было сделать другой маршрут, и идти без кислорода. Были люди, которые хотели и могли это сделать, - Балыбердин, Букреев, Хрищатый, - но им не дали. Я разговаривал с иностранцами, так они больше удивляются траверсу Победа - Хан-Тенгри, чем траверсу Канченджанги. Возможно, команда была выше уровня своих руководителей. Я считаю, учитывая "государственную важность" этого восхождения, надо было сделать две команды. Одна прошла бы этот траверс наверняка, с кислородом, и выполнила бы государственный заказ. А вторая бы шла его без кислорода и сделала бы спортивное достижение. И начинать маршрут можно было в другом месте, по стене. Государственные чиновники как правило в это дело не вмешиваются, тренеры ставят задачи сами. И они тогда поставили задачи, выполнимые на 150 процентов, только и всего.

Тем не менее, даже то, что было сделано в 89-м году, сейчас вряд ли кто-то может. Вот уже с 97-го года ставят задачу Лхоцзе - Эверест, да все никак. Команды нет. Кто погиб, кто перестал заниматься. А молодых таких не выросло. Ну, может быть, есть сильные, но это единицы. А я говорю о команде. По тем достижениям, которые сегодня в Гималаях с большим трудом делаются, видно, что некому ходить.

ВМ: А те, которые зимнюю Аксу прошли?

ЕЙ: Хорошее достижение, но это все-таки технический класс. Мне трудно судить, потому что я в техническом классе не очень ориентируюсь. А вот в высотном классе я вижу, что никого нет. Сейчас акценты сместились, спортивные задачи ставятся не на сложность, а на время достижения вершины, и это уже другой альпинизм.

ВМ: А прохождение Бхагиратхи Вы не считаете сложным?

ЕЙ: Думаю, это уровня Маркса - Энгельса, Холодная стена.

ВМ: Как Вы считаете, соревновательный аспект очень важен для альпинизма?

ЕЙ: Для совершенствования конечно важен. Например, почему россияне хорошо ходят ледовые маршруты? Потому что у нас были соревнования по ледовой технике. Я сейчас работаю с молодежью. Они полгода потренировались как следует, и у них выражение лица стало меняться. А так они какие-то аморфные, не заставишь соревноваться между собой.

ВМ: Марсиньи говорил, что "для русских альпинизм вообще не спорт, а предмет героической деятельности". Он говорил это после того, как Бабанов и Кошеленко прошли "упавшую" Пти-Дрю.

ЕЙ: Тупость это, конечно. Французы все по-своему понимают, но дело в том, что любой спорт - и есть героическая деятельность. Другое дело, как к этому относиться. У нас была встреча с Месснером в Катманду, после Эвереста. Рассказывали Месснер и Володя Балыбердин. Я сидел, слушал. И получалось, что у нас кроме крючьев, веревок, метров и градусов нет ничего в этом восхождении. А Месснер о своих восхождениях рассказывает так, что там видна душа. Мы же привыкли соревноваться на бумаге, а в отчетах о восхождении ничего кроме метров, градусов, погодных условий и протяженности нет. И рассказываем в этом ключе.

ВМ: Но ведь многие люди, которые занимаются сейчас альпинизмом, несмотря ни на что, - те же Бабанов, Кошеленко, Кленов, Деви, Ручкин - у них безусловно есть эмоциональная мотивация, кроме стремления к спортивным достижениям.

ЕЙ: Альпинизм, это в какой-то мере образ жизни, и конечно есть эмоциональная сторона, как в любом виде спорта. Адреналина у альпинистов выделяется больше, и они уже к этому привыкли. Например, прыгнул я с парашютом. Ко мне подбегают ребята: "Ну как?!" А я им говорю: "Ребят, единственным неожиданным моментом для меня было вывалиться из вертолета. Да, это непривычно. А вообще у нас на восхождении все время так: то ли на тебя сверху упадет, то ли сам провалишься". И потом - прыжок продолжается две-три минуты, а восхождение - неделю.

ВМ: Может быть, сольные восхождения или восхождения малыми группами дают больше проявиться эмоциональным сторонам альпинизма, чем восхождения большими командами?

ЕЙ: Не знаю, я сам не ходил соло. Вот сейчас говорят : "Сходил на Эверест соло"... Когда Месснер делал соловосхождение на Эверест из Тибета, там же никого не было. Он сам все топтал, сам все ставил - вот это соло. А когда кругом люди ходят... разве что только не привязан. Но там и рельеф такой, что не очень-то и надо привязываться. Настоящего соло сейчас тоже почти никто не ходит. Разве что только Бабанов.

ВМ: Ну а перспективы в нашем альпинизме существуют?

ЕЙ: Что вы подразумеваете под перспективами? Куда же больше? Все ездят в Гималаи. Раньше это была мечта голубая, а сейчас это норма. Если говорить о спорте, то сейчас видимо будет развиваться скалолазный спорт. Примерно так же, как раньше был горный туризм, потом из него выделился альпинизм и "съел" туризм. Так и скалолазанье сейчас больше похоже на спорт, чем альпинизм. Оно и будет развиваться. А альпинизм... есть еще трудные маршруты, их очень много. Другое дело, надо ждать, когда люди подрастут и полезут на что-то интересное, а пока ходят попроще. Я смотрю, и школа начала потихоньку возрождаться. У нас в Алма-Ате, например, в Усть-Каменогорске, в Чимкенте ребята начинают двигаться, в Джамбуле, - там, где горы есть. То же самое и в России. Ребята говорят, что в Ала-Арчу планируют приехать человек сто из России и организовать передвижной лагерь. Если народ поехал, - значит, потихоньку возрождается. Другое дело, куда все это повернется, но это зависит от тех, кто руководит этим процессом.

Важно, чтобы не стали менять правила горовосхождений. Может начать расти аварийность. Она и так была у нас достаточно высокая, в середине 80-х годов в среднем погибал один на тысячу. Это очень много. Тридцать тысяч в горы уходят, тридцать погибает.

Конечно, сейчас появились новые технические средства, иначе можно тренироваться, появились тренажеры. Но нельзя забывать главного: правила горовосхождений написаны кровью наших предшественников. Поэтому не надо их забывать.